第5章 第五次口述(1)
2008年10月16日下午4：00～5：10
蔡德贵：中午休息好吗？
季羡林：我都是睡觉大王了，一天快睡20个小时了。
蔡德贵：您上午实际上很早就起来了，您几点起床啊？您6点多起床。您中间还不断地思考，怎么会睡20小时啊？
季羡林：我6点多起床。
蔡德贵：我才是睡觉大王，一天要睡10个小时。
季羡林：能睡觉是健康的保证。
蔡德贵：我跟您学，晚上九点半睡觉，五点半左右起床。中间醒一两次。中午睡一小觉，半个小时多一点。很有意思。先生，有学生说，赵士珍，阿拉伯语1961年入学的学生，听说您抗美援朝捐献过飞机？
季羡林：没有，没有。
蔡德贵：没有吗？
季羡林：我哪里有那么大的财力啊。常香玉捐过飞机的。
蔡德贵：他们怎么会异口同声说呢？那个消息是从哪里来的呢？
季羡林：没有。谁知道啊？
蔡德贵：那您捐过款吧？捐过多少呢？
季羡林：捐款是不成问题的。捐过多少，我忘记了。
蔡德贵：最近好多朋友关心您，问您在做什么。您口述历史可以说吗？是不是保密啊？可以公开吗？学术界的朋友都很关心您。
季羡林：这有什么保密的，不保密。
蔡德贵：内容可以保密，做口述历史可以公开啊！学术界的朋友都关心您。您提倡奥运会，要把孔子抬出来。香港孔教学院的汤恩佳博士非常感动，说能不能联系一下，他特别想来拜访您。这个影响是他自己永远也不能达到的。他一直想来拜访您，不知道能不能实现。他多年来在大陆捐赠了大概几千万元的孔子塑像，非常大的气魄，他74岁，为推广孔子思想不遗余力。山东大学的孔子像也是他捐给的。他非常希望得到您的允许，来拜访您。他认为孔教，这个教，是教化之教。他与您观点不完全一样。他认为是孔教。孔教的教，不是严格意义上的宗教，有教化的意义。
季羡林：也用不着那么解释，（孔教）就是宗教，唐代那就是宗教。儒、释、道三教，堂而皇之地叫宗教。这无所谓。
蔡德贵：他认为，大陆对孔教有贬低，孔教就是挖掘孔子思想的教化意义。
季羡林：也用不着那么解释，用不着，就是宗教。
蔡德贵：可是孔教推行起来有难度，国家不是还没有承认它是正式宗教吗？
季羡林：国家不是有宗教局吗？叶小文哪，叶小文我跟他谈过一次话。不是专门谈孔教。就是谈什么呢？有一次我跟冯定，那时候我们两个都是政协委员，政协委员在社会科学组，政协分社会科学组。所以有时候，我们都是坐一辆车，北大的么。一辆车上就无所不谈。有一个问题，是他提出来的：阶级先消灭，还是宗教先消灭？提出这么一个问题，后来，这个问题，我一直在考虑。我后来与叶小文一见面，就跟他讲，我说，你这个位置很好，在极左的时期，你这个位置要消灭宗教的，这在当时是占统治地位的思想。现在呢，另外一个看待了。我说，宗教这个东西啊，我跟他讲，恩格斯用了一个词，叫宗教的需要。这世界有的人需要宗教，有的人不需要宗教。这是真的。中国人，不需要（西方意义上的）宗教。欧洲人得需要宗教，很简单。一出生，带着一个宗教，他爸爸是什么教，他就是什么教。欧洲啊，一下生就在教堂洗礼么。而且他们这个欧洲啊，到现在（的情况）我不知道，我在德国那时候，礼拜天啊，（西方人）干什么事呢。一个起来的晚，因为不上班了，起来以后吃早点，吃完早点，就到教堂去。那教堂我去过，它也不限制。我去的是天主教的教堂。天主教跟这个新教还不一致。我去的时候，大堂里边，他们是跪着还是坐着怎么的，我忘记了。满人。
蔡德贵：应该是坐着，天主教好像不跪。
季羡林：我是说的天主教。牧师提着一个灯，在这个人堆里面转，还有点响声，我忘记了。那个牧师提着灯那个转的情况，我现在一闭眼，还能够看到。他早晨从教堂回家以后，一般是到这个城市附近的农村，他们大概是有点钱的人，教授大概都是有钱的，都在农村买一小块地，种点什么东西，里边盖一所小房子，木头盖的房子，一天就待在那个小木头房子里。吃饭呢，那个小木头房子现成的，能够住，能够做饭。礼拜天就是那么过的。缅甸很有意思，首都仰光附近一个茵莱湖。茵莱湖边上，一些小木头屋子，只能坐，不能躺，大概那个教授阶级啊，有钱人家几乎都有一所小木头房子。一个星期到里边去，住上半天。
蔡德贵：是不是带有一种宗教反省的意思？
季羡林：就是跟那个有关系，就是反省。他们想什么，咱们不知道。就是那个反省啊。哪个做得好，对得起上帝，哪些对不起上帝。就是这样子。
蔡德贵：您刚才说，先生，您说中国不需要宗教。对吧？
季羡林：这是我自己的观点。
蔡德贵：那您怎么解决中国唐代儒教的问题呢？唐代是把儒学当作宗教了。
季羡林：唐代是三教合一，我认为宗教啊，不是中国不需要宗教，宗教有一个，西方意义上的宗教，是信仰上帝。我说宗教啊，中国有宗教，并不信仰上帝。唐代宗教三教合一，也不信仰上帝。同样叫宗教，内容不一样。
蔡德贵：那您是在这个意义上说，中国宗教不是西方意义上的宗教。
季羡林：嗯。
蔡德贵：现在有个观点，先生，这个观点说，西方意义上的宗教是神学宗教，信仰的是上帝。
季羡林：对。
蔡德贵：我们的宗教是道德宗教。是让人讲究道德修养的，让人完善道德行为的。
季羡林：对。
蔡德贵：您说，有道理吗？
季羡林：有道理。
蔡德贵：所以，中国人从小不念什么《圣经》，但是，念《论语》，念《四书》。
季羡林：其实，那就是《圣经》。
蔡德贵：《论语》就是我们的《圣经》，但是一直没有把它作为《圣经》固定下来，对吗？
季羡林：对。是这样的。
蔡德贵：这样，您的说法，与汤恩佳先生完全一样。他说，《论语》就是中国人的《圣经》。可惜的是中间有一段，尤其是中国的“文革”，把儒家的东西冲击得太厉害了。因为孔子被打倒了，《论语》的地位也就一落千丈。汤恩佳先生，如果方便的话，可以安排他与您见一次面。他有大陆身份证，就可以进来啊。
季羡林：他是政协委员啊，可以通过政协么。广东政协与中央（全国）政协联系啊。
蔡德贵：香港身份证来301，比较难。
季羡林：不知道。
蔡德贵：发扬儒教，在哪个意义上最好？
季羡林：不是儒教，我就说是孔子的学说。我并没有称它为儒教。唐代是宗教，三教合一么。我认为孔子他这个学说啊，讲运动会，他讲礼、乐、射、御、书、数，礼、乐不是运动，其中有射、御，就是运动。射箭，开着这个战车，这就是运动，书数就是文化，就是六艺之学。而且中国历史上，欧洲那里有宗教战争，一打几百年，中国历史上我不认为有什么宗教战争。那个白莲教啊，也不是宗教起义，而是不满的农民，借这个宗教来造反。所以中国没有宗教战争。
蔡德贵：可是，外来的宗教，对中国宗教的发展还是有刺激的。比方说，佛教对道教。
季羡林：道教不是外来的。
蔡德贵：不是外来的，但是有些学者说它是受佛教的影响。可以这样说吗？季羡林：一点也没有错啊。这个道教有《道藏》，它有它的整个的“藏”，这是哪儿来的啊？佛教有《佛藏》，道教受佛教影响，有一个《道藏》，现在国内研究《道藏》的人不太多啦。现在呢，我们在编一个叫《儒藏》，这个是谁发起的，我不知道。
蔡德贵：汤一介先生。
季羡林：恐怕还要高。
蔡德贵：那可能是许嘉璐同意的。
季羡林：我好像还是总编撰。（笑）
蔡德贵：《儒藏》现在除了北大在编，人大在编，四川大学也在编。有些可能交叉的、重复的内容都有。《道藏》是受《佛藏》的影响啊。
季羡林：这是没有问题的。
蔡德贵：现在有些人说，您老研究了一辈子佛教。
季羡林：也不能那么说，我也不限于佛教。
蔡德贵：研究啊。
季羡林：研究也不限于佛教。
蔡德贵：但是您一辈子没离开过佛教研究，可以这样说吗？
季羡林：我研究佛教，主要不是从教义。我对于这个教义啊，不感兴趣。所有宗教的教义，我都不感兴趣。就是它教义里边充满了偏见。所以，我研究佛教语言，是从语言（方面研究的）。研究佛教的语言，我这个文章，写得不少。
蔡德贵：博士论文谈语尾的变化。
季羡林：嗯。
蔡德贵：是比较语言学吗？
季羡林：应该是，叫它比较语言学，叫它比较宗教学也可以。
蔡德贵：您在《大唐西域记》的导言部分。
季羡林：嗯，我知道。
蔡德贵：可是谈了不少佛教教义的。
季羡林：很长的。
蔡德贵：您对教义分析得很透。
季羡林：那都忘记了。
蔡德贵：那您说，如何挖掘儒学的价值和扩大其影响。如何挖掘儒学的价值啊？
季羡林：现在不是在搞一个《儒藏》吗，《儒藏》就是，受这个《道藏》（影响），《道藏》受《佛藏》的影响，现在《儒藏》呢，受《佛藏》和《道藏》的影响。这是我的说法，大概最卖力气的是汤一介先生，《儒藏》的想法，是从中国的经典里选那么一些可以入“藏”的，但到现在还没有到那个程度，最近他们怎么搞，我也不知道。反正我是《儒藏》总编撰。这个（还）没有搞成。因为咱们这个儒家的著作，浩如烟海，要“藏”的话，要搞出一个次序来，是非常不容易的。中国研究《道藏》的人哪，我知道的，一个在澳大利亚的，叫柳存仁[14]的，他在那里待了一辈子，活着不活着，不知道了。与我同一辈的，大概要稍早一点。还有天津大学化工系教授和天津轻工业学院化工系的教授。姓陈[15]，陈什么，名字，我忘记了。
蔡德贵：四川大学的卿希泰先生，您认识吗？
季羡林：不认识。
蔡德贵：如何挖掘儒学的价值呢？
季羡林：当时我建议奥运会抬出孔子，因为它“六艺”里面是有体育的。他们有些人对这个很有兴趣。
蔡德贵：张艺谋来咨询过您的意见吗？
季羡林：没有。
蔡德贵：张艺谋没来吗？
季羡林：没来过。
蔡德贵：但是这就热闹了。网络上，和有关报纸，报道说张艺谋到301医院来拜访您。您对他说，奥运会要抬出孔子。
季羡林：他没有来过。
蔡德贵：就是电影导演哪。
季羡林：我知道。不认识这个人，名字知道。
蔡德贵：所有报纸都这样报道了。
季羡林：我不是建议他的，一个叫什么，一个叫，陈什么，原来北京市的一个副市长。陈……
蔡德贵：张艺谋没来301医院？
季羡林：没有。
蔡德贵：那这个就热闹了。新闻界怎么了？传说张艺谋来见您，说您那时候有点发愣，当时，跟前有张艺谋的秘书反应比较快，说，季老，张艺谋就是电影界的季羡林。大家都笑了。